S wyngedouw ha desarrollado una impresionante producción cultural referida en una amplia gama de temas, cuyo foco central consiste en un análisis crítico del capitalismo contemporáneo. Uno de sus libros más famosos, titulado Social Power and the Urbanization of Water: Flows of Power vincula temas de geografía política con economía y ecología a través del estudio de la evolución del suministro de agua en Guayaquil. Más recientemente ha centrado su atención en temas de filosofía política. Entre estos temas le preocupan particularmente las dinámicas de “de-politización”, la desaparición de la política, la erosión de la democracia y la esfera pública y la emergencia de una configuración “post–política” o “post–democrática”.

Su trabajo más reciente se ha nutrido de conceptos desarrollados por Giorgio Agamben, Jacques Ranciere, Chantal Mouffe y Slavoj Zizek, entre otros. El trabajo que ha desarrollado recientemente, se centra en la distinción entre “la política” y “lo político” [“politics” y “the political”, en inglés, o “la politique” y “le politique” en francés] y la tensión subyacente entre ambos.

Usted se formó en Ingeniería Agrícola. ¿Cómo llegó a interesarse en asuntos como la ecología política, la geografía y la economía política?

Es una larga historia. En los años setenta, cuando estudiaba ingeniería, estaba particularmente interesado en temas de cambio ecológico y ambiental. En esa época, la ingeniería era una disciplina muy tecnocrática y por lo mismo, en aquél entonces yo pensaba que la tecnología y sus aplicaciones podrían salvar al planeta y sus habitantes. Al pasar de los años, se me hizo cada vez más claro que los problemas sociales y ecológicos que la Tierra enfrenta tienen poco que ver con la aplicación de la tecnología, sino que se relacionan con la organización social, política y económica de la sociedad.

Este punto me pareció clarísimo al comenzar a leer el primer volumen del Capital de Marx. Este libro tuvo un gran impacto para mí, en el sentido que demuestra que son las luchas y conflictos sociales, económicos y políticos los que guían o animan los temas y problemas tanto ecológicos como sociales. Es por esto que a comienzos de los años ochenta hice un giro hacia las ciencias sociales y me interesé en cómo la constitución social y espacial del capitalismo es vital en términos de entender y comprender los procesos de cambio ecológico y social. Ahora bien, lo que comenzó a ocurrir en los años noventa, en un contexto (al menos en Europa) de críticas cada vez mayores tanto del marxismo como a sus expresiones políticas en partidos socialistas y comunistas, fue el surgimiento de ecologistas denunciando que los temas ambientales no estaban siendo tratados apropiadamente por los marxistas, comunistas y socialistas. Y yo estaba de acuerdo con ellos. Por eso volví, en esa misma época, a la pregunta por la naturaleza en el marxismo. Porque estaba convencido de que ningún cambio respecto del capitalismo es posible sin al mismo tiempo cambiar nuestra relación con la naturaleza. Así fue cómo llegué a interesarme en asuntos de ecología política. Esto es, en la relación entre poder político y social y la transformación de la naturaleza.

Se podría decir que usted comenzó como una especie de “creyente tecnológico”, como los que se pueden encontrar en las conferencias TED, donde la idea principal es que se puede salvar el mundo a través de la tecnología y el “emprendimiento social”, pero sin cambiar la estructura económica.

Exactamente. Este es uno de los grandes mitos contemporáneos y es sorprendente cómo vuelve a surgir una y otra vez. La idea de que el cambio tecnológico y el conocimiento van a salvar el planeta y ayudarán a guiarlo en una dirección más ecológicamente razonable. No creo que esto sea así. No tengo nada en contra de la tecnología, creo que es absolutamente vital y esencial, pero las dinámicas a través de las cuales se impulsa el cambio tecnológico dependen de la lucha política y social.

¿Cuál es la conexión entre los diversos temas que ha tratado en su obra? Por ejemplo, entre los flujos de agua en Guayaquil, la ciudad del siglo XXI, y el problema de las escalas geográficas.

La conexión es relativamente directa. Siguiendo a David Harvey, entiendo el capitalismo como un proceso de circulación de capital. Este proceso necesariamente se encuentra geográficamente organizado y, en su forma más avanzada, toma la apariencia geográfica de lo que ha sido llamado la “urbanización planetaria”. Así que podría decirse que la ciudad es tanto el resultado como la arena a través de la cual las dinámicas de la acumulación de capital son “coreografiadas” [nota del traductor: “puestas en escena”] y organizadas. Para mí, la ciudad es una especie de laboratorio al que vuelvo una y otra vez para tratar de entender las dinámicas desiguales del cambio socio-espacial bajo el capitalismo. Esto explica por qué creo que el proceso urbano es absolutamente vital, como punto de entrada, al intentar comprender y hacernos cargo de las dinámicas del capitalismo.

En segundo lugar, relacionado con el punto anterior, a pesar de que durante el siglo XX la mayoría de los marxistas se enfocaron en el capitalismo sin considerar adecuadamente su base ecológica, hoy en día es bastante claro que la urbanización del capital es siempre simultáneamente la urbanización de la naturaleza. Así que para mí, la circulación del capital, lo que llamamos “la economía” es también, al mismo tiempo, un proceso de metabolismo social y físico. Esto es, la transformación de materia en nuevas formas materiales. Y aquí es donde aparece nuevamente la ciudad que se manifiesta y presenta como una extraordinaria acumulación y aglomeración de naturaleza transformada. Este punto es ilustrado por el estudio del agua en Guayaquil. En esa oportunidad estudié cómo el agua se urbanizó y cómo esta urbanización del agua operó en y a través de la acumulación del capital. En otras palabras, lo que otros llaman “economía política” para mí siempre es “ecología política”, en el sentido que cualquier forma de transformación económica también implica la transformación de la naturaleza y la materia. Así que ya no uso la expresión “economía política”, pues ella ignora las bases materiales y ecológicas del capitalismo. Por supuesto que estos procesos políticos y ecológicos, a pesar de estar organizados en y a través de la urbanización, cada vez más se manifiestan a escala planetaria, y eso me lleva a estudiar las escalas geográficas. Las distintas escalas geográficas a través de las cuáles la circulación de capital se organiza, mantiene y transforma.

Tradicionalmente, los conflictos en economía política se han relacionado a conflictos urbanos y los asuntos ambientales o ecológicos con conflictos rurales. A diferencia de esta distinción, usted, junto a otros pensadores como Neil Smith y David Harvey, han propuesto un marco conceptual que desafía la separación convencional entre naturaleza y sociedad. En este sentido, ¿podría explicar en qué consiste el concepto de “producción de la naturaleza”?

La noción de producción de la naturaleza sugiere que la naturaleza en sí misma es un producto histórico. Y cada vez más, yo diría, la transformación de la naturaleza opera en y a través de la manera en la que los humanos interactuamos con dicha transformación de la naturaleza. De modo que ya no hay nada que sea “natural” allá afuera. No hay naturaleza y quizás nunca la hubo. De modo que si comenzamos a entender la transformación de la tierra como la fusión de procesos físicos y sociales, cuyo resultado es la transformación continua, y la introducción de lo que he llamado “naturalezas sociales”, entonces el mismo entorno físico que habitamos incluye nuestra condición ecológica en tanto social y físicamente reproducida [nota del traductor: “socio-physically reproduced”]. Si ese es el caso, esta “naturaleza producida” es un proyecto inherentemente político. Aquí es muy fácil de ver cómo hay una lucha política y social continua precisamente sobre la estructura y organización de este proceso socio- metabólico y sus condiciones sociológicas asociadas.

¿Qué significa esto para la ciudad como concepto político o como unidad de la producción de la naturaleza?

Tiene varias implicancias muy importantes. La manera en que la relación entre la naturaleza y la ciudad es tradicionalmente conceptualizada es en términos de la presencia de elementos no-humanos al interior de la ciudad. Entonces, se trata de naturaleza en la ciudad. Gran parte del argumento de la sustentabilidad, por ejemplo, se basa en la idea de hacer “ciudades verdes”, de hacer las ciudades más ecológicas. Creo que esto es un problema, pues ignora radicalmente el proceso de urbanización asociado a la circulación de la naturaleza. Por lo mismo, estoy muy interesado en lo que llamo la “urbanización de la naturaleza”. Esto es, cómo los procesos de cambio urbano se basan en un amplio rango de cambios sociales y ecológicos que muy a menudo tienen lugar lejos de la ciudad. Tomemos el ejemplo de los teléfonos celulares, que se han vuelto un elemento vital de la vida urbana cotidiana. Sin embargo, su funcionamiento depende de las minas de coltán en África Central, su ensamblaje en fábricas chinas y el desecho de estos en los arrabales [nota del traductor: “slums”] de Delhi o Dhaka, y así sucesivamente. De este modo, nuestra misma existencia está “imbricada” [nota del traductor: “embedded”] en procesos sociales y ecológicos que operan a una escala planetaria. Si estamos interesados en el problema del cambio climático y el problema asociado de cambio social, entonces es el proceso de urbanización el que guía dicho proceso de cambio, al mismo tiempo que es el escenario donde las transformaciones pueden ocurrir. Así que para mí, el proceso urbano es crítico tanto para entender como para cambiar las configuraciones ecológicas del capitalismo.

Usted mencionaba en uno de los primeros capítulos de “Social Power and the Urbanization of Water. Flows of Power” que fueron sus amigos ambientalistas los que lo impulsaron a tomarse en serio los temas ambientales. Pareciera que ahora ha completado esta tarea y que se ha invertido la situación. Leyendo sus últimos trabajos, pareciera que ahora son los ambientalistas los que no se han tomado en serio la política. En este sentido, ¿cuáles serían los desafíos y las oportunidades para una conversación fructífera entre marxistas y ambientalistas o teóricos del pensamiento “verde” o ambiental?

Esto es correcto, la situación se ha invertido de cierta forma. Creo que hoy somos muchos los que nos tomamos seriamente las condiciones ecológicas. En mis trabajos más recientes insisto una y otra vez que la mayoría de los políticos (aunque no todos) no se toman la ecología en serio. Para decirlo de manera sencilla: si queremos tomarnos en serio la condición ecológica en la que vivimos y no sólo el cambio climático, es fundamental comenzar a politizar el medio ambiente y eso es precisamente lo que muchos de los activistas y organizaciones “verdes” no hacen. Con esto me refiero que estos activistas y organizaciones tienden a enfocarse mayoritariamente en el artefacto. Miremos por ejemplo el cambio climático: pareciera que el problema gira en torno al CO2 y los gases de efecto invernadero. Muchos de mis amigos ecologistas siguen insistiendo, junto con la élite ilustrada del mundo, que hay que hacer algo respecto de las emisiones de CO2. Por supuesto, estoy de acuerdo con esto, pero para hacer algo respecto del CO2 y la emisión de gases de efecto invernadero tenemos que cambiar la organización política y social de la ecología o economía. Y este cambio de la ecología política de la ciudad y del mundo opera en y a través del proceso político. De modo que mi punto es que muchos ecologistas, al enfocarse específicamente en el artefacto material o en la cosa natural, contribuyen activamente al proceso de de-politización. En lo que insisto majaderamente es que necesitamos desesperadamente politizar las condiciones físicas y ecológicas en las que vivimos, y aquí muchos movimientos ambientales no nos ayudan. Creo que esta es la principal contribución de la ecología política. Esto es, encontrar maneras de politizar el medioambiente. Para lograr esto, tenemos que cambiar levemente el foco desde el objeto material, cualquiera sea este: CO2, agua, biodiversidad, etc., hacia el terreno de lo Político [nota del traductor: político con mayúscula; más sobre la distinción entre “politics” (la política) y “The Political” (lo Político) más abajo]. De modo que, de una manera algo irónica, a pesar de que muchos ambientalistas dicen ser políticamente activos, tienen poco y nada que decir acerca de qué exactamente constituye lo Político. Esto explica por qué buena parte de mi trabajo reciente se centra en articular qué es lo Político, cómo podemos pensar sobre este concepto y cómo se expresa, en un esfuerzo por tratar de politizar la pregunta ambiental, sacándola del foco en el artefacto (u objeto material) o en las condiciones ecológicas que parecen haberle dado forma a ese artefacto, etc… . Si queremos cambiar la organización de la circulación del agua o del CO2 tenemos que cambiar la organización económica del mundo.

¿Qué implicancias tiene entender políticamente el medioambiente para la construcción de un proyecto emancipatorio articulado? ¿Cómo podemos conectar la relación entre naturaleza y sociedad con un proyecto emancipatorio?

Esa es una buena pregunta y una muy difícil de responder. Creo que debemos alejarnos de la situación predominante durante los siglos XIX y XX en la que los teóricos radicales usábamos nuestras teorías sustantivas como la base para construir una trayectoria para el cambio emancipatorio. Este es un síntoma que considero cada vez más problemático, que fundemos nuestros deseos futuros en un análisis socioecológico sustantivo. Por lo mismo, me interesa la noción de lo Político. Lo Político para mi es el momento en el que aquellos que son tratados desigualmente se levantan y demandan ser tratados como iguales. De este modo, la politización o lo Político es la aparición del proceso de emancipación, cuyas consecuencias sociales y materiales no pueden ser identificadas a priori. De este modo, si pensamos la emancipación como un proceso de democratización radical, lo que eso hace es que transforma la manera en la que hacemos las cosas. El capitalismo, por necesidad, es un proceso antidemocrático, en el que unos pocos deciden en nombre de muchos como organizar las cosas. La democratización radical se manifiesta cuando la mayoría [nota del traductor: “the many”] comienza a decidir colectivamente y a organizar la vida. Ahora bien, en el momento en el que eso ocurre, las cosas comienzan a ocurrir más lento. Así veo yo la condición ecológica. En suma, el capitalismo lleva a la aceleración e intensificación de la transformación ecológica de la Tierra, este proceso es exponencial, no puede ser de otra manera. Si queremos cambiar esta condición ecológica, tenemos que disminuir radicalmente la velocidad a la que la naturaleza está siendo apropiada, metabolizada y reorganizada. La manera más segura de hacer esto es a través de un proceso de democratización radical. La democracia, basada en el principio de igualdad para todos, es un proceso extremadamente lento en el que muy poco ocurre. Esto es precisamente lo que necesitamos para producir al mismo tiempo un mundo más socialmente justo y más sensato ecológicamente. Es por esto que para mí el proceso político es la única forma a través de la cual el capitalismo puede desacelerarse. Mientras siga acelerándose, seguirá generando las infernales desigualdades sociales y las perversas condiciones ecológicas que todos conocemos. La única manera de detener esto es desacelerándolo. La manera más efectiva de desacelerarlo es asegurarse de que exista en un mundo democrático, porque sabemos que la organización democrática es una forma extremadamente lenta de organización. Cualquiera que haya participado en movimientos sociales, activismo, etc. sabe que es muy lento. Por lo mismo creo que el capitalismo, a medida que se acelera, es más autoritario, más exclusivo y cada vez más polarizado social y políticamente. Es por esto que considero que la lucha más importante que sirve al deseo de emancipación e igualdad, por un parte, y al deseo de vivir en un mundo más ecológicamente sensato, por otra, es el proceso de democratización. Es un proceso que desacelerará la rapidez con la que metabolizamos la condición ecológica en la que vivimos.

Usted ha señalado como un error el supuesto marxista de que es necesario entender críticamente al capitalismo para poder superarlo o derrotarlo. ¿Cómo se relaciona este punto con el desafío de construir un diálogo entre el marxismo y el ambientalismo y el objetivo de democratización radical?

Por cierto, no tengo nada en contra de intentar entender el capitalismo. Es una tarea que debiéramos continuar. Lo que pongo en duda es la idea de que entender el capitalismo sea una precondición necesaria para organizar y animar un proceso de transformación. No estoy de acuerdo con esto. Muchas de las luchas emancipatorias que hemos visto, ya sea de la clase trabajadora, la lucha indígena o feminista, se han manifestado con independencia y distancia [nota del traductor: “at a distance”] del análisis sustantivo de las circunstancias en las que vivimos. Dicho de otro modo, pienso que la emergencia de las luchas emancipadoras se manifiesta con independencia de los análisis sustantivos acerca de las condiciones en las que vivimos.

Esto no significa, por supuesto, que el análisis sustantivo no sea útil para la organización política. Es extremadamente útil. Lo que disputo es que el momento político sólo puede ocurrir en el contexto de un conocimiento y comprensión profundas del capitalismo y su funcionamiento. No creo que esa comprensión sea necesaria. De hecho, yo diría que hoy en día esa comprensión está totalmente disponible. La mayoría de las personas sabe exactamente cómo funciona el capitalismo. La mayoría, de manera implícita o inconsciente, entiende o acepta una forma de comprensión marxista básica de las dinámicas del capitalismo. Esto ya no es un secreto que requiera ser develado. La mayoría de las personas conoce con precisión las dinámicas destructivas y perversas del capitalismo. Sin embargo, a pesar de esto, siguen actuando como si no lo notaran. En este contexto, yo diría que el análisis sustantivo marxista o de cualquier otro tipo, ya no constituye una precondición para iniciar formas de cambio social o político. De hecho, yo diría que la mayoría de las revueltas urbanas que hemos visto en el último tiempo son prueba de esto. Es extremadamente urgente comenzar a considerar estos procesos emancipatorios que surgen con independencia del análisis sustantivo. Me parece que esto ya lo podíamos ver en Marx. Si miramos su obra, hay un gran salto entre el análisis crítico del capitalismo contenido en su extraordinaria obra El Capital (Vol. I, II y III) y sus escritos políticos como “El 18 Brumario de Luis Bonaparte” y “La Lucha de Clases en Francia de 1848 a 1850”. En estos últimos, Marx intenta realizar un análisis de las dinámicas políticas que se estaban desarrollando en Francia en el siglo XIX. Hay un salto enorme entre el tipo de análisis puro del capitalismo que desarrolla en El Capital y el proceso complejo, tumultuoso, difícil y complicado del cambio político actualmente existente tal como él lo entiende y analiza en la Francia de mediados del siglo XIX. Ahora, nosotros, los marxistas del siglo XX, hemos ignorado al Marx político y nos hemos centrado en el Marx analítico. Por supuesto que hay una conexión entre ambos, pero es importante mirar a ambos lados del pensamiento de Marx. Lo que ha ocurrido en los últimos 30 o 40 años es que nos hemos convertido en analistas expertos de la situación en la que vivimos, eso es, del capitalismo, pero no tenemos nada que decir acerca de las dinámicas y las posibilidades de cambio emancipatorio y de transformación. Creo que eso debe ser rectificado urgentemente.

Esta es la función que cumple en su trabajo la distinción entre “la política” [politics] y “lo Político” [The Political]. ¿Cómo se relaciona esta distinción con los movimientos insurgentes, esas “semillas de distopia” a las que usted se refiere?

Este vocabulario de la política y lo Político es en realidad muy simple. La política se refiere al orden institucional, los procedimientos formales e informales a través de los cuales la situación actualmente existente es organizada y reproducida. Es sabido, y todos los análisis lo corroboran, que la política siempre es en alguna medida inigualitaria [nota del traductor: “inegalitarian”] y aristocrática dadas las configuraciones y relaciones desiguales de poder a través de los que operan los “arreglos” gubernamentales [nota del traductor: “governing arrangements”]. Así, la política es lo que Foucault llama “la conducta de la conducta” [nota del traductor: “the conduct of conduct”] y las modalidades de gobierno. La política se refiere a un cierto tipo de principios organizacionales, ciertos procedimientos, un conjunto de tecnologías y dispositivos asociados con el acto de gobernar. Lo Político, en contraste, representa la heterogeneidad radical que atraviesa cualquier tipo de formación social, cualquier tipo de sociedad, y que se vuelve visible al momento en que aquellos que fueron excluidos o han sido tratados desigualmente por la política, por la organización política, se levantan e interrumpen el orden existente. De este modo, lo Político se hace visible en el momento de la interrupción. Esta interrupción puede ser mínima, no necesita ser un movimiento grandioso o masivo. Por eso me gusta el ejemplo de Rosa Parks, la mujer afroamericana que en los años cincuenta se sentó en un asiento de bus destinado sólo para blancos. Este es un desplazamiento mínimo que implica un acto de insurgencia o interrupción. Por lo mismo, para mí, cualquier acto político se manifiesta en el momento en que la configuración es interrumpida y es desde esta perspectiva que he intentado entender la configuración de las insurgencias urbanas que hemos visto desde el año 2011. Yo las veo como ejemplos e ilustraciones del proceso en el cual lo Político se hace visible precisamente en el despliegue de los actos urbanos colectivos de interrupción. Y para mí eso constituye, potencialmente, un momento político que puede desarrollarse en una secuencia política, que comienza a cambiar la política. Porque, por cierto, el objetivo siempre es cambiar la política. Pero eso no puede ser decidido a priori. Dicho de otro modo, el cambio de un momento o evento político depende principalmente de cómo uno comienza a organizar, sostener y continuar luchando de manera más organizada para cambiar. Esto a veces ocurre y a veces no, y es por eso que hoy estoy particularmente interesado en la situación de España y Grecia, donde hemos visto, en lo que quedó de las insurgencias urbanas del 2011 y 2012, el comienzo de un proceso de politización que en Grecia tomó el nombre de Syriza y en España de Podemos.

Esto último es bastante interesante para el caso chileno. Como usted sabrá, desde el 2006 y especialmente el 2011, se gestó un movimiento estudiantil masivo. Como resultado de estos procesos, algunos de los líderes de este movimiento hoy ocupan lugares en el parlamento. Como consecuencia de esto, aquellas fuerzas políticas del 2006 y 2011 hoy se enfrentan al hecho de tener que organizarse de manera que puedan cambiar la política. ¿Cuáles diría usted que son los principales temas que debe atender un movimiento que busca incidir en la política?

Creo que hay tres temas que son cruciales. El primero es el modo de organización. Durante los siglos XIX y XX, el modo de organización de lo Político fue a través de partidos políticos. No creo que estas formas de organización jerárquicas y verticalmente organizadas sean las más adecuadas hoy. Creo que el desafío hoy es cómo pensar una forma de organización más horizontal. Y por horizontal, no me refiero simplemente a una forma más democrática de organización. Me refiero más bien a una que sea capaz de navegar continuamente entre el espacio de la política y de las prácticas sociales y ecológicas innovadoras. En otras palabras, ¿cómo, al interior de la misma configuración organizacional, pueden articularse las organizaciones sociales y ecológicas actualmente existentes? Creo que este es un gran desafío. ¿Cómo pueden las formas de organización de la sociedad civil fundirse [nota del traductor: “seamlessly fuse”] con el movimiento político? Creo que en Europa el viejo estilo de hacer política no da más. Por eso estoy tan interesado en España. Podemos está intentando hacer esto. Está tratando de mantener el movimiento andando a través de la experimentación con prácticas diferentes, involucrándose en el proceso de politización. El segundo tema es que es necesario alejarse de la tendencia a celebrar una posición subjetiva particular como la posición revolucionaria. La clave está en cómo incluir dentro de la misma forma organizacional y heterogéneas personalidades sociales: hombres, mujeres, jóvenes, viejos, intelectuales, trabajadores, indígenas, no indígenas, etc. Pienso que la nueva forma de organización política emancipadora debe ser una que incluya una subjetividad social heterogénea. Esto es, un deseo de emancipación e igualdad. En suma: el segundo tema dice relación con los procesos de “subjetivación” [nota del traductor: concepto filosófico, acuñado por Michel Foucault y elaborado por Gilles Deleuze y Félix Guattari, que se refiere a la construcción del sujeto individual] política. El tercer tema es el más importante: ¿por qué luchar? ¿Con qué objetivo? Creo que muchos de los nuevos movimientos políticos aún están demasiado articulados en torno a intentar ocupar las escalas tradicionales del poder político. La escala local, en particular el estado nación. Lo que nos muestra el ejemplo de Grecia es que ocupar el estado ya no importa. No es suficiente. De modo que todo el objetivo de la política del siglo XX, de ocupar el estado para que la transformación estructural pavimentara la vía hacía una transformación post-capitalista ya no sirve. Necesitamos una especie de táctica y estrategia a escala múltiple, en la que la organización política opere en múltiples escalas simultáneamente. Estos son los tres grandes temas que deben tomarse en cuenta si uno realmente quiere pensar un movimiento político performativo progresista para el siglo XXI [nota del traductor: “a performative progressive political movement”; performativo en el sentido de no solo comunicar, sino que de actuar o consumar una acción, o de construir o performar una identidad]. Para concluir, todo esto debe tomar en consideración el momento de la violencia. Este momento siempre llega, ordenado por quienes están en desacuerdo con el proceso progresista y transformador. Toda la sangrienta historia reciente de Latinoamérica se trata de esto. Por lo que al comienzo de la discusión de una estrategia debe considerarse el punto de cómo lidiar con el momento de la violencia que inevitablemente viene cuando estas políticas progresistas y transformadoras tienen éxito. En suma: ¿cómo vamos a lidiar con quiénes no están de acuerdo con nosotros?

Es interesante el ejemplo de Grecia, pues pareciera que una de los factores que disminuyó la posibilidad de Syriza de negociar con la Troika fue el hecho que no estaban en una posición en la que pudieran mostrarse como dispuestos, por ejemplo, a renunciar al euro. Eso les impidió re-escalar el conflicto. De este modo, el conflicto sólo era sobre cómo administrar la crisis y nunca pudo tratarse de cambiar los términos de la conversación.

Estoy de acuerdo con eso, pero aquí volvemos a una especie de discusión nacional del tipo “los griegos hicieron ‘x’ y debieron hacer ‘y’”. Me parece que lo que los griegos hicieron fue heroico. El fracaso de lo que pasó en Grecia fue el fracaso de la izquierda fuera de Grecia. No hubo ni un ápice de apoyo, que al menos yo pudiera ver, en Europa o en otro lugar de mundo, de manera sostenida y organizada en torno a las demandas griegas. De modo que el fracaso griego no es un fracaso de la izquierda griega y de su debilidad frente a la Troika. En realidad es el fracaso de la izquierda Europea. Ese es mi punto. La izquierda Europea mantuvo completo silencio, más allá de un cierto apoyo retórico. Pero no hubo movilización de ningún tipo para apoyar activamente a Grecia. Sólo la izquierda en Alemania [nota del traductor: “Die Linke”] mostró algo de apoyo. Pero si se considera la situación en el Reino Unido, donde hay tantos intelectuales de izquierda en todo el país, ¿dónde estaban durante la crisis griega? Seguían insistiendo majaderamente en analizar las contradicciones del capitalismo. Es precisamente esto, yo diría, lo que constituye el fracaso o al menos parte del fracaso de la situación griega. No es que deba culparse a los griegos por no haber utilizado una táctica diferente. Yo diría que no tenían ninguna posibilidad frente al poder consolidado de la Troika, esto es, de la elite internacional. No hay ninguna oposición a este nivel. De otro modo volvemos a las preguntas a nivel nacional: ¿debiéramos permanecer en la Unión Europea o debiéramos salir? Creo que esta es una dicotomía falsa que yerra el punto. Yo creo que la salida de Grecia hubiera sido un desastre para Grecia. Este tipo de estrategia es muy problemática en el siglo XXI.